與以前相比，中國工會已經(jīng)突破了很多框架，但他們還沒有學(xué)會如何與資本進行斗爭，他們也沒有意識到他們將在改善世界工人的利益上扮演重要角色 艾倫·弗里德曼，一手安排了劉誠教授3月份的美國之行。艾倫在美國做了25年的工會組建工作，5年前來中國，現(xiàn)在和丈夫一起在中山大學(xué)任教。 陳佩華，澳大利亞國立大學(xué)當代中國研究中心研究員，近20年來一直在做全球勞工領(lǐng)域的研究。目前她正在和北京大學(xué)聯(lián)合做一個關(guān)于沃爾瑪新組建工會的調(diào)研。 上周，南方周末記者通過電子郵件和電話分別訪問了艾倫和陳佩華。他們以海外觀察家的身份，各自詳談了對中國工人以及中國工會的觀察。 美國工會正在改變態(tài)度 美國工會正在改變他們的態(tài)度，包括勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)也在慢慢改，盡管這次中國勞動合同法事件他們沒有發(fā)表公開聲明。 南方周末：艾倫女士，您為什么要為劉教授安排如此密集的美國之行？這次訪問的效果如何？在兩位看來，美國的勞工組織和國會是否已經(jīng)開始轉(zhuǎn)變對中國工會的態(tài)度？ 艾倫·弗里德曼：劉教授此行有幾個目的：(1)把中國政府和中華全國總工會通過立法來提高勞動保障水平所做的努力告訴給美國的法學(xué)專家、工會成員、政策倡導(dǎo)者、記者和政府官員；(2)在中美勞動法研究者和實踐者之間建起學(xué)術(shù)和業(yè)務(wù)交流的橋梁；(3)鼓勵美國工會領(lǐng)導(dǎo)人改變孤立全總的態(tài)度；(4)通過嘗試限制跨國資本的剝削行徑，來幫助提高中國和國際的勞動標準。 劉教授的這次訪問很重要。盡管是非正式訪問，但他在勞動合同法的研究上和全總有緊密合作，對中國政府如何處理勞工問題，他有獨特的思考。劉教授抵達之時，正是全總加快推進在外資企業(yè)(如沃爾瑪、富士康等)成立工會的戰(zhàn)略之時，因此美國國內(nèi)對此事的關(guān)注程度很高。 這次訪問中，我們安排劉教授與美國工會高層領(lǐng)導(dǎo)人以及政府官員和美國國會議員會面，我相信這有助于增加更多的進步的思考。例如，美國鋼鐵工人聯(lián)合會主席Leo　Gerard和澳大利亞工人聯(lián)盟副主席Paul　Howes就發(fā)表了支持勞動合同法的聲明。美國勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)的財務(wù)長Richard　Trumka也非常友好地接待了劉教授。這些都是國際勞工團結(jié)的重要新跡象。 陳佩華：美國工會正在改變他們的態(tài)度，包括勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)也在慢慢改，盡管這次中國勞動合同法事件他們沒有發(fā)表公開聲明。雖然美國一些工會組織很多時候不愿意公開地說中國工會扮演了很重要的角色，但他們也知道中國的工會起了很大作用。 中國工人和全球工人面臨同樣問題 美國、中國和全球大多數(shù)國家的工人都面臨著同樣的問題，那就是工作越來越臨時化，工作沒有安全感，經(jīng)濟脆弱，沒有收入、醫(yī)療或社會保險的保障，工人面臨著隨意的規(guī)章制度和解雇，沒有有效的途徑組建工會。 南方周末：兩位對中國勞工狀況有什么印象？如何看待中國在保護全球工人權(quán)利方面所能發(fā)揮的作用？ 陳佩華：大家都知道，中國工人狀況總體上說不好，但我認為也還需要分開看。 農(nóng)民工大多是在亞洲的外資企業(yè)和中國的私營企業(yè)里工作。所謂的亞洲的外資企業(yè)，主要是指來自香港地區(qū)、臺灣地區(qū)、韓國、日本和新加坡的外資企業(yè)。這些企業(yè)在全球供應(yīng)鏈上主要是供應(yīng)商，出口很大。在亞洲的外資企業(yè)和中國的私營企業(yè)里工作的工人，他們的工作條件一般都很糟糕，工作強度卻很大，并且基本沒有達到合法的小時工資。 如果是西方發(fā)達國家的獨資企業(yè)，或者是和國有企業(yè)合資的企業(yè)，工人狀況通常還比較好。 由于中國制造業(yè)非常強大，所以中國工人的工資影響著全世界工人工資的標準，特別是發(fā)展中國家，比如印尼、越南。如果中國的工資標準定得低，他們也沒辦法。有些國家有獨立工會，比如印尼、孟加拉、印度，但有什么用呢？工會的作用有時候是有限的。 不過，中國可能并沒有意識到自己的角色和重要性。 艾倫·弗里德曼：對于中國工人，我有以下幾點觀察： 首先，美國、中國和全球大多數(shù)國家的工人都面臨著同樣的問題，那就是工作越來越臨時化，工作沒有安全感，經(jīng)濟脆弱，沒有收入、醫(yī)療或社會保險的保障，工人面臨著隨意的規(guī)章制度和解雇，沒有有效的途徑組建工會。 其次，中國工人的工作得不到保障是全球新自由主義的直接結(jié)果。新自由主義的目標是通過資本不受約束的自由流動，提升資本的短期收益。這是通過全球的自由市場化、削減政府管制以及對勞工及環(huán)境的傷害來實現(xiàn)的。這一趨勢在美國和世界大多數(shù)國家越來越明顯。 第三，在中國，基于中國實行的社會主義制度、過去在提高勞動者權(quán)益方面所取得過的成就以及中央政府的巨大力量，我相信中國政府完全有能力抵抗這種螺旋式下降的趨勢。中國在處理社會和經(jīng)濟不平衡等問題上所堅持的方向是鼓舞人心的。如果這種趨勢被強化，中國大幅度提高本國工人利益還是有希望的。如果這發(fā)生了，那么整個世界“探底運動”的趨勢就會減緩，甚至被扭轉(zhuǎn)。 中國工會還沒學(xué)會與資本斗爭 中國的工會不太知道怎樣處理資本下的勞動關(guān)系，因為老板是不愿意你成立工會的，所以要斗爭，可中國工會沒有跟資本斗爭的經(jīng)驗。 南方周末：兩位怎么看中華全國總工會？全總怎樣才能更好地維護工人的權(quán)益？ 陳佩華：全總其實做了很多事———比如在沃爾瑪組建工會，這突破了以前的一些框框，不過繼續(xù)突破很難。 總體上說，中國的工會不太知道怎樣處理資本下的勞動關(guān)系，因為老板是不愿意你成立工會的，所以要斗爭，可中國工會沒有跟資本斗爭的經(jīng)驗。 工會成立后的一個重要任務(wù)就是集體合同集體談判，中國工會現(xiàn)在也特別強調(diào)這點。比如我們大學(xué)也有工會，所有大學(xué)又有一個行業(yè)工會。他們幫助我們集體談判。我們每三年進行一次集體談判，到集體談判時，行業(yè)工會的人提早半年就來了，幫學(xué)校工會收集資料，進行法律咨詢，設(shè)計怎樣談。集體合同很細很細的，有幾百頁。 中國工會沒有這個傳統(tǒng)，所以要學(xué)這些能力和技術(shù)上的東西。 在現(xiàn)有的政治框架下，工會要進行自身的體制改革，這不容易。不過工人本身也要有要求，否則工會很難辦。 艾倫·弗里德曼：對西方搞工會的人來說，理解中華全國總工會的功能和結(jié)構(gòu)很困難。我現(xiàn)在已經(jīng)花了大約5年的時間做研究，也多次訪問中國，但我仍然感到我的了解還非常淺。不過，我現(xiàn)在最關(guān)注的問題是全總?cè)绾芜M行自身改革，怎樣為1990年代中期以來產(chǎn)生的廣大的、未加入工會的產(chǎn)業(yè)和服務(wù)業(yè)工人階級服務(wù)。全總在私營企業(yè)成立工會非常重要，這種戰(zhàn)略極有價值。 我認為，全總?cè)缫�更好地保護中國勞動者權(quán)益，可考慮以下一些措施：在組建基層工會的過程中，全總的干部要走到工人中去，了解他們的問題，討論工會如何運作，宣傳勞動法，并幫助他們成長為領(lǐng)導(dǎo)者；改進集體談判的方法，以建立起雇主和工人間的有約束力的合同；工廠級的工會領(lǐng)導(dǎo)直選。 除此之外，美國工會尤其是制造業(yè)領(lǐng)域的工會，這些年來一直是要在貿(mào)易和人民幣匯率等問題上制裁中國的強大的政治力量。如果實行制裁，那受損害的就包括在出口企業(yè)工作的數(shù)量龐大的中國工人。這時候中美工人的利益訴求并不一致。但這次在中國勞動合同法上，美國工會又站在了中國工人一邊。 不要相信企業(yè)社會責(zé)任 跨國公司們一邊要求他們的供應(yīng)商實施這樣的標準，一邊又壓榨供應(yīng)商以獲得更低的產(chǎn)品價格。這顯然是不可能的。 南方周末：兩位如何看由跨國公司倡導(dǎo)和實踐的企業(yè)社會責(zé)任？ 陳佩華：“企業(yè)社會責(zé)任”所謂的行為守則，沒有法律根據(jù)，這是資本自發(fā)的東西，他不會很認真執(zhí)行的，對供應(yīng)商的一些違規(guī)行為通常也是睜一只眼閉一只眼。中國的法律在工資工時方面的規(guī)定比企業(yè)社會責(zé)任行為守則的相關(guān)規(guī)定要來得更充分、更好。 艾倫·弗里德曼：我譴責(zé)企業(yè)社會責(zé)任模式。我認為它是跨國公司以自我管制做幌子，來逃避政府管制的一種嘗試。在從廣東省獲得的第一手觀察中，我看到這種模式并沒有改善工人們的生活。而且，這種模式假設(shè)跨國公司們一邊要求他們的供應(yīng)商實施這樣的標準，一邊又壓榨供應(yīng)商以獲得更低的產(chǎn)品價格。這顯然是不可能的。其結(jié)果就是跨國公司：(1)花費數(shù)以億計的資金公關(guān)，宣傳企業(yè)社會責(zé)任，以平息消費者的指責(zé)，從而重新占據(jù)道德高地；(2)繼續(xù)強化對供應(yīng)商的壓榨；(3)為供應(yīng)商們忽視現(xiàn)有勞動法監(jiān)管提供動機；(4)并逃避所在國對它們的任何處罰。 更重要的是，當企業(yè)社會責(zé)任把焦點放在工人的經(jīng)濟、健康／安全需要(例如，遵循最低工資法、健康和安全標準、工作時間和休息時間等等)上時，它逃避了產(chǎn)業(yè)勞動關(guān)系的核心問題。這就是工人有自我組織、通過工會表達他們的合理需求，有尊嚴地參與經(jīng)濟活動并獲得法律保護的權(quán)利。（南方周末 記者　鄧瑾　發(fā)自北京）文章來自:http://finance.21cn.com/news/cjzw/2007/05/25/3255788.shtml