■訪談動機今年五一國際勞動節(jié)，讓我們關注農民工兄弟。國務院研究室最新發(fā)布的《中國農民工調研報告》表明，我國農民工正在發(fā)生的三大轉變之一，是由謀求生存向追求平等轉變。其實，中國社會的轉型過程，也就是中國走向現(xiàn)代化的過程。在這一過程中，我們的國家、社會如何理順現(xiàn)有體制中的某些環(huán)節(jié)，適應這方面的轉變？讓我們傾聽幾位勞動法專家與農民工的對話。翟振武 中國人民大學社會與人口學院院長《中國農民工調研報告》課題組成員孫群義 勞動和社會保障部勞動工資研究所研究員陳步雷 中國人民大學勞動關系研究所研究員兼職律師展江 中國青年政治學院新聞傳播系主任本報時事訪談員 陳寶成 北京報道有向主管部門反映過？徐立軍：我們出來打工就是為了多賺些錢，根本就耗不起，也沒有能力在這方面糾纏。新京報：據有關調查，與徐師傅有同樣困擾的農民工不在少數。針對這種情況，勞動合同立法應該有哪些預防性措施？如何保證勞資雙方實質平等？孫群義：勞動合同只是一紙文書，如果沒有強有力的法律和處罰手段，在某些不法雇主眼睛里它就是一張廢紙。即使有用人單位與這位徐師傅簽了勞動合同又能怎么樣呢？假設用人單位違反了勞動合同，這位農民工兄弟耗不起時間，也沒有能力來糾纏這些事。這個強有力的法律就是正在制訂的《勞動合同法》。在《勞動合同法》中，應該將農民工與其他勞動者同等對待；應該將沒有簽訂勞動合同的情況，視同簽訂了無固定期限勞動合同來對待；應該授予有關主管部門較大的執(zhí)法權，對于嚴重侵害勞動者合法權益的用人單位，對于拖欠工資的單位給予重罰，包括凍結銀行賬號，追償無限責任等；還要提高賠償額度，因為這是變相的搶劫行為。我們的法律太軟，不能不說是很多問題長期得不到解決的一個重要原因。翟振武：中國農業(yè)剩余勞動力非常龐大，勞動力市場就業(yè)壓力很大，面對這種霸王條款，如果你不愿意干，后邊可能還有更多人愿意。所以在這種情況下，要調節(jié)勞動力市場公平公正，就不能單純靠市場機制，政府應該在這方面有所作為。具體說來，政府要提供規(guī)范的合同文本，并在文本中確定農民工保護的基本條款。以前很多勞動合同都是用工單位自己制定的，因此有很多霸王條款，對農民工不利。農民工基本權益的保障（如工資收入的按時發(fā)放），必須要有立法或者政府的明確規(guī)定。農民工在這方面只能靠政府、靠法律。在這次調研報告中，有很明確的規(guī)定，比如說要簽訂勞動合同，要有最低工資標準，還有工傷、醫(yī)療保險等，其實這都是政府干預的結果。城市教育能否給打工者一席之地？由于我國城鄉(xiāng)二元體制的積弊，中國教育資源的分配不均衡、不平等，包括人才、物資、資金等在內的大量優(yōu)質教育資源集中在城市。而農民工的大規(guī)模流動，恰恰是改變這種狀況的一種可能的途徑。新京報：在外打工這么多年，北京最吸引你的是什么？張占禎：（36歲，來自內蒙古包頭市，來京4年，現(xiàn)在某高校后勤單位打工）來北京后，這個城市給我的第一印象是文化氣息很濃。從老家內蒙古來到北京，我下車后看到，在公交車站等車的人群中，很多人都拿著報紙在看。這種情況在我老家包頭，根本就不可能有。而且人們平時說話等各方面都很講禮貌。這樣的文化氛圍很吸引人。在北京這么多年，我覺得這也影響了我自己。所以我特別希望我的孩子能在這樣的環(huán)境下接受教育，但我知道，在這里上學，經濟上的壓力不是我所能承擔的，我很無奈。是不是我們的孩子就只能接受低水平的教育？如果能讓我重來一次，我只想好好讀書，改變我的命運。新京報：怎么看張師傅的困惑和無奈？陳步雷：公平教育權，是人權公約和我國憲法規(guī)定的基本人權、憲法權利，也是現(xiàn)代文明社會的道德性基礎的核心要求。城市外來務工人員的子弟，當然擁有這種權利。但是，這種權利是權利體系中的“經濟、社會及文化權利”的一部分，其實現(xiàn)是需要國家、地方在經濟、社會發(fā)展中不斷創(chuàng)造條件，逐步解決的。我國的中央和地方關系，不僅包括政治、法律方面的上下關系，也有經濟上的分權關系。對于基礎教育和高等教育的投入，中央財政有義務，地方財政也有義務。教育這種公共物品是中央和地方政府共同提供的。當然，中央財政要考慮全國范圍的公平，對于較落后地區(qū)要給予更多的扶持。因而較發(fā)達地區(qū)的較好教育條件，一般是更多地依賴地方政府的支持。而地方財政的收入，主要是來源于本地納稅人的貢獻。所以，如果不采取比較合理的投入、補償措施，而強求發(fā)達地區(qū)的公立學校對全國學生同等地開放，可能是不現(xiàn)實的。新京報：具體操作上，有哪些建議？陳步雷：我覺得，我們可以作出這樣的努力：一，中央財政對于勞動力輸入較多地區(qū)，加大專項投入，并且要求該地方政府作出相應比例的配套投入（因為外來勞動力也為該地作出了很大貢獻），共同設立新學校，或者在現(xiàn)有學校中增加招生，使本地、外來的子弟共同學習、成長。鑒于大學生就業(yè)壓力很大，可以增設一些學校，容納更多的學生，但應把外來人員子弟與本地學生納入共同集體。二，較發(fā)達地區(qū)對基礎教育實行公共資源配置均衡化，徹底革除重點非重點學校的區(qū)別。三，關于費用的支付，應貫徹同等對待的原則，而且對每個勞工建立在本地和異地工作、納稅的檔案，其工作或納稅情況，與其子弟獲得義務教育的權利和費用負擔聯(lián)系起來。如果不能全部免費，可以嘗試浙江湖州教育改革中實行的教育代金券的方式，勞工的原住所地（家鄉(xiāng)）、工作地、納稅地的地方政府發(fā)給其一定的教育券，以此充抵部分費用。翟振武：張師傅講的很對，這種不平等是現(xiàn)實，我們應該盡力改變這種不平等的狀況。由于我國城鄉(xiāng)二元體制的積弊，中國教育資源的分配很不均衡、不平等，包括人才、物資、資金等在內的大量優(yōu)質教育資源集中在城市。我認為，農民工的大規(guī)模流動，恰恰是改變這種狀況的一種可能的途徑。伴隨著他們的流動，他們的子女往往來到城市讀書上學。由于政府干預，取消借讀費以后，不少孩子可以享受到和城市居民相同的待遇。這方面能否做好，也是一個各地政府如何落實現(xiàn)有規(guī)定的問題。促進教育公平，還有一個方面就是改革創(chuàng)新教育投資體制，來適應人口大規(guī)模流動的國情。去年11月人口普查的結果表明，全國人口流動的規(guī)模大概是一億四千七百萬人，相當于全國人口的11％；其中又有大約15％的子女是隨著父母而流動的。如果還是按照現(xiàn)有模式，在現(xiàn)有政策設計和制度設計的框架下，教育部門財政經費支出本身的壓力是很大的。應該從體制上保證流動人口平等接受教育的權利，把流動人口作為一項長期存在的社會人群加以制度安排，而不能總是臨時對付，頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳。實體與程序性問題尚存爭議公眾和媒體、專家和官員的關注點基本是一致的。一方面，人們對該立法普遍具有強烈的、合理的期待；另一方面，問題的高度復雜和把握程度、解決手段的相對不足，也凸顯了立法的較大難度。新京報：圍繞著上面提到的一些難題，當下的勞動合同立法已經進展到哪一步了？陳步雷：《勞動合同法》草案正在向全社會征求意見，一個月內收到了近20萬人次的意見，是前所未有的。如果廣大打工者有條件上網反映意見，可能會有200萬個立法建議反映到立法機關。4月初，國內勞動法學界有代表性的學者或者立法專家組的成員，就勞動合同立法所涉及到的勞動標準（基準）是否偏高的問題，在北京大學法學院有過一次論辯。4月23、24日，這些學者又在華東政法學院專門研討了《勞動合同法》草案，全國人大常委會委員、法工委副主任信春鷹教授到會聽取了意見。總體上看，爭論比較大，當然也形成了很多的共識。公眾和媒體、專家和官員的關注點基本是一致的。一方面，人們對該立法普遍具有強烈的、合理的期待；另一方面，問題的高度復雜和把握程度、解決手段的相對不足，也凸顯了立法的較大難度。新京報：爭論主要集中在哪些方面？陳步雷：概括地講，在實體性問題上，勞權與產權的博弈關系平衡點如何把握，勞動者通過勞動關系分享多大份額的利益是合理的，如何有利于勞動者實現(xiàn)體面勞動以及社會流動與整合、有利于我國參與全球化國際競爭的。在程序性問題上，如何設立比較嚴謹、周密、便捷的機制，為勞動者降低就業(yè)風險，切實有效地保護其權益；如果為了防范當事人（主要是某些雇主）侵害勞動者權益的機會主義行為，設定了過于嚴密、繁瑣的證明義務和不夠合理的認定、推定機制，是否會不合理地提高用人風險，而最終損害了投資、就業(yè)環(huán)境等。對勞資平等的追求是復雜的過程可以讓地方工會、行業(yè)工會積極地、創(chuàng)造性地介入勞動關系，通過公益訴訟等方式矯正勞動關系中集體勞動關系、個別勞動關系層面的失衡。新京報：圍繞公眾普遍關注的勞資實質性平等問題，爭議在什么地方？陳步雷：上海會議上，一些資方代表比較強烈反對這個草案，認為它與“現(xiàn)代人力資源管理的先進理念相沖突”。由此可見，勞動合同立法的實體問題平衡點和程序問題合理性，是相當復雜的問題。對于勞資實質性平等的追求，是比較復雜、艱難的過程。這主要取決于中國的經濟、社會發(fā)展階段、產業(yè)水平和結構、勞動力素質和供求狀況、國際競爭的需要、法治化程度等根本性的社會條件。立法只能積極穩(wěn)健地、逐步深入地塑造或改變現(xiàn)實，而不能任意剪裁、塑造現(xiàn)實，因而在價值取向和機制設計上，必須遵循社會規(guī)律和更根本的目標要求。新京報：在具體操作層面，你有哪些建議？陳步雷：我個人認為：對于勞動者實體性權利的確認和保護，要采取積極穩(wěn)健、逐步提高的方法，如工資、閑暇、職業(yè)教育等方面；對于權利保障、救濟的制度安排，必須嚴格、周密、便捷和成本低廉；切忌法網不密、維權成本過高，使很多雇主的非法勞動行為逃避了公法責任和私法責任。在程序要求、責任配置等方面，也不能不合理地增加用人風險，促進投資、擴大就業(yè)、實現(xiàn)勞動力資源的最大化開發(fā)利用，這也是勞動合同立法的重要目標。通過對勞權實行必要的傾斜性保護，實現(xiàn)勞權和產權的雙重保護，為勞動者體面就業(yè)和生存、發(fā)展，為用人單位必需的經濟自由提供保障，這應是立法的宗旨。在具體方法上，可以讓地方工會、行業(yè)工會積極地、創(chuàng)造性地介入勞動關系，通過公益訴訟等方式矯正勞動關系的集體勞動關系、個別勞動關系層面的失衡；可以讓律師、公益性機構廣泛地介入集體勞動關系，特別是代表、代理勞動者集體進行談判、仲裁和訴訟。當然，做到這樣，在立法技術上是比較復雜的，是需要繼續(xù)付出艱辛勞動的�！梆B(yǎng)老”問題不能拋給未來農村居民的養(yǎng)老保險問題是新農村建設的一個重要方面。政府早已經在著手研究解決這個問題了。新京報：中國農民工調研報告顯示，農民工雖然眼下吃“青春飯”，養(yǎng)老問題不尖銳，但是卻把沉重的包袱留給了十幾年后的政府、社會和家庭。你怎么考慮自己的養(yǎng)老問題？張海燕：（37歲，女，來自吉林，來京兩年，現(xiàn)在某單位從事公寓管理工作）雖然我很擔心這個問題，但現(xiàn)在基本上顧不過來。孩子在上學，我上邊還有老人，根本無暇顧及。至于以后自己的養(yǎng)老問題，我想至少家里還有土地。前幾年不是說政策三十年不變嗎，我們家還有三十畝地，這樣我和我家人的養(yǎng)老就指望這三十畝地了。我們實在不能和城里人相比，想都不敢想。新京報：與城市居民相比，數十年來，農村居民的社會保障有著很大差距。未來十幾年，隨著中國城市化的進程加快，農民工的養(yǎng)老保障問題會不會成為社會發(fā)展的瓶頸？孫群義：首先說農民工的養(yǎng)老保障問題，現(xiàn)在應該不成為問題。按照現(xiàn)在的勞動保障法規(guī)要求，任何用人單位都要給勞動者包括農民工上養(yǎng)老保險。北京市對這個問題管得還是很嚴的。如果用人單位現(xiàn)在沒給這位農民工姐妹上養(yǎng)老保險，也別生氣，抓緊反映給勞動監(jiān)察部門，勞動監(jiān)察部門會管他（用人單位），他（用人單位）還要把以前沒給你上的養(yǎng)老保險補上。農村居民的養(yǎng)老保險問題是新農村建設的一個重要方面。政府早已經在著手研究解決這個問題了，勞動和社會保障部專門有一個司就負責這件事。這是一篇大文章，需要花費較長的時間，但可以肯定地說，在未來十幾年，農村居民的養(yǎng)老保障問題絕不會在現(xiàn)有水平上維持。翟振武：未來中國社會面臨快速步入老齡化的問題，養(yǎng)老問題也會越來越突出。城市壓力小一些，但是農村就不一樣了：他們沒有退休金，只有土地和子女。解決這些問題的措施正在逐步提上議事日程。農村計劃生育家庭獎勵扶助制度（農村計劃生育夫婦年滿60歲可以從國家領取每年1200元現(xiàn)金制度），就是解決部分家庭養(yǎng)老的措施。目前試點已經結束，今年就要全面推廣。另外，我們也可以看到，十一五規(guī)劃中向社會公益、社會服務事業(yè)方面的投資還是非常大的，這對解決農民工的養(yǎng)老問題也是有重要意義的。勞動立法缺陷有待修正原有政策和立法的缺陷，對于這些早已出現(xiàn)的、理論上比較清晰的問題不能及時應對等，是主要原因，包括《勞動法》。新京報：從細節(jié)上看，農民工養(yǎng)老問題存在哪些具體障礙？陳步雷：我們至少面臨幾個方面的嚴峻挑戰(zhàn)：一是社會保險的投入嚴重不足、欠賬極多；二是人口老齡化問題已經開始產生負面影響；三是土地等不可再生資源的人均擁有量很小，遠不能滿足自主養(yǎng)老的需求；四是某些地方政府的目標和行為短期化嚴重，不愿立足長遠、積極投入，不愿對未來負責；五是勞動者的職業(yè)安全保護、健康保健狀況沒有引起足夠重視，透支健康、寅吃卯糧、竭澤而漁的現(xiàn)象并非少見等。對這些問題，如果現(xiàn)在不高度重視，并采取長遠的、根本性的措施予以解決，將會形成極為嚴重的社會危機。比較緊迫的問題是，人們對這些重大問題的認識，仍然比較片面、膚淺，往往局限于對問題現(xiàn)象的描述、羅列，而不能挖掘深層次原因，從而不能提出根本性的治理策略和方法。我認為，原有政策和立法的缺陷，對于這些早已出現(xiàn)的、理論上比較清晰的問題不能及時應對等，是主要原因，包括《勞動法》。新京報：能否具體談談這一點？陳步雷：例如《勞動法》第72條規(guī)定：“用人單位和勞動者必須依法參加社會保險，繳納社會保險費。”第100條規(guī)定：“用人單位無故不繳納社會保險費的，由勞動行政部門責令其限期繳納，逾期不繳的，可以加收滯納金�！边@兩條構成了一個法律規(guī)范。第72條籠統(tǒng)地規(guī)定了行為模式，沒有程序性的規(guī)范進行約束，在實踐中，勞動者基本要辦理社會保險手續(xù)并繳納自己應繳份額，而用人單位很消極，甚至規(guī)避。第100條規(guī)定的法律后果具有嚴重漏洞，且責任極為輕微、違法成本很低。在實踐中，大量的用人單位違反第72條，而地方政府的勞動行政主管機關不能嚴格執(zhí)法，導致社會保險覆蓋率很低。如果作實證性研究，會發(fā)現(xiàn)絕大多數的違法單位根本沒有受到法律制裁，《勞動法》的軟約束，成為社會保險覆蓋率低的直接誘因。不僅如此，某些地方政府在執(zhí)行法律中的消極、懈怠、瀆職問題，直接導致這些機關的公信力缺失。深圳市曾經試圖大力增加社會保險覆蓋率，用人單位和勞動者都分別繳納了保險費。但是，在勞動者流動后，他們選擇了提走保險費而退保；單位不能退保，所繳納的保險費不能收回而被主管機關或社保機構扣留�？巯碌目铐棜w于何處，不明不白。重視農民工表達意見的權利很多媒體更多地著眼于占有較多權力資源、經濟資源或文化資源的強勢階層，有意無意地忽視勞動者的表達。公益性機構、非政府組織發(fā)育得不足，也使勞動者難以通過相對穩(wěn)定的管道進行表達。新京報：在城市生活，有沒有想到通過什么途徑來改變自己的命運？趙振國：（24歲，來自黑龍江，退伍軍人，現(xiàn)在北京某單位做保安，來京三年）想過，但感覺很少有這樣的機會。我以前上學的時候就想，通過讀書改變自己；但是沒有考上學，于是我又想參軍，通過當兵來改變�？墒亲詈螅�我發(fā)現(xiàn)這也不能改變我的命運。我很困惑，是不是就這兩條途徑？我也曾經尋找過，后來發(fā)現(xiàn)，我們這樣的人的聲音很難被人重視，我周圍有一些有想法的伙伴也是這樣。所以感覺和你聊天，很受用，也希望這個城市能夠給我們一個和城里人平等表達意見的地方。新京報：現(xiàn)在的傳媒已經很普及了，為什么農民工感覺缺少表達意見的渠道？展江：這確實是一種比較普遍的社會現(xiàn)象，不過我想這與媒體運行的邏輯有關。改革開放以后，媒體受到市場邏輯的影響較大；而市場邏輯往往與媒體的經濟回報相關，所以這樣的內容出現(xiàn)比較少，即使出現(xiàn)，也往往是負面消息多一些。當被要求進行規(guī)定動作的時候，比如說涉及三農問題的政策宣傳等，媒體會做一些相關內容的報道，不過這種報道很難持續(xù)；如果是媒體的自選動作，可能就薄弱一些。從這個意義上說，農民工往往很難尋找到與自身密切相關的閱讀話題。翟振武：在調研過程中我們發(fā)現(xiàn)，大多數農民工還是出于生存壓力才選擇這樣的路。他們最大的愿望還是謀生，養(yǎng)家糊口。不過由于現(xiàn)在外出打工者很多是青年人，他們有一定的知識水平，思想比較活躍，才產生這個問題。但絕大多數農民工目前最大的需求還是就業(yè)和提高收入。陳步雷：表達自由是國際人權公約和我國憲法規(guī)定的“第一代”基本人權和憲法權利，也是不論制度類型、發(fā)展水平如何，都應當立即實現(xiàn)的權利。包括農民工在內的廣大勞動者，首先是中國公民，當然應當擁有包括表達自由在內的公民權利和政治權利。這是從應然性權利和可能性的層面分析的。但是，在階層分化比較明顯、大眾傳播比較發(fā)達、表達自由有賴于一定的文化基礎和物質技術手段的現(xiàn)代社會中，廣大勞動者由于教育水平、工作壓力、經濟條件等諸多原因，實現(xiàn)其利益、思想表達的難度是比較大的；很多媒體更多地著眼于占有較多權力資源、經濟資源或文化資源的強勢階層，有意無意地忽視勞動者的表達。公益性機構、非政府組織發(fā)育得不足，也使勞動者難以通過相對穩(wěn)定的管道進行表達。這次進行勞動合同立法，就是一個典型例證。勞動者有很強烈的參與愿望，特別是要把他們遭遇各種各樣的侵權行為展示于立法過程中，但是他們沒有足夠的能力和條件。拓展農民工的意見表達空間發(fā)生利益不一致的時候，一定要讓農民參與討論，發(fā)出自己的聲音；而這種聲音也不僅僅是一種形式，因為他們畢竟是人口中的多數。新京報：農民工可以借助的表達途徑應該有哪些？陳步雷：在法治社會中，勞動者的表達途徑是多元的。一是通過工會等自我組織，進行組織化的表達；二是通過大眾傳媒進行表達；三是通過學術、公益機構進行表達；四是通過比較便捷的、可預測可控制的訴訟機制，進行權利主張和意見表達。我國大多數單位都有工會，這些工會應當對廣大會員或勞動者履行忠誠、勤勉的代表、表達、維護的義務，應當高度忠誠于勞動者的正當權益。但是，一些雇主往往不愿意工會發(fā)揮正當的作用，并一再對其施加不當的影響。新京報：比較可行的改進方法有哪些？陳步雷：我認為：一，立法嚴禁雇主直接影響工會或工會工作者的任何“不法勞動行為”，在制度上建立可操作的保障工會履行職責的機制。二，鼓勵不受雇主直接影響的地方工會、行業(yè)工會發(fā)揮更大作用，以公益訴訟、參與地方立法、影響地方政策等方法，表達和維護勞動者的權益。三，與勞動權利保障有關的公益訴訟，應該在原告資格方面另作寬松規(guī)定，鼓勵學術、教育機構和其他公益性機構，通過公益訴訟等方法，積極干預勞動關系。特別是鼓勵大學生、研究生介入這些公益事務，可產生一舉多得的社會效益。四，允許或鼓勵勞動者集體地、共同地委托律師、其他專業(yè)人士，作為其長期法律顧問或者代理人，參與集體談判、仲裁和訴訟。勞動者人均分攤的成本不高。禁止任何組織機構對本領域進行壟斷。最后，綜合性傳媒和與勞動關系有關的專業(yè)性傳媒，需要更廣泛、深入、持久地對勞動者的集體、個體進行權益表達。展江：說起來容易做起來難，從短時期來看，這種情況很難改變。有關農民的話題能不能持續(xù)成為媒體的話題？多數情況下，由于市場邏輯的制約和農民聲音與地方政府的基調不吻合，關于它們的聲音就不好表達了。所以我覺得要真正解決這些問題，還需要中央繼續(xù)出臺一些農民真正需要的政策，發(fā)生利益不一致的時候，一定要讓農民參與討論，發(fā)出自己的聲音；而這種聲音也不僅僅是一種形式，因為他們畢竟是人口中的多數。但是地方政府在這方面或許做得就不夠。至于傳媒，我想中國絕大多數傳媒都是地方媒體，能在多大程度上真正表達農民的聲音，我對此表示懷疑。所以關注的焦點在于地方媒體，特別是地方的黨報。翟振武：現(xiàn)在我們國家包括總理在內，對農民工問題很重視，真心想解決農民工的問題；但是那些與農民工打交道最多的基層還對這個問題的認識存在很多誤區(qū)，甚至比較淡漠。這種從上而下的過程還需要宣傳，需要多下工夫，真正讓農民工享受“國民待遇”。